اعتماد - مريم مهدوي اصل؛ عراق پس از صدام حسين، به عنوان يکي از محورهاي مهم در دستگاه ديپلماسي ايران از جايگاه ويژه يي برخوردار شده است. با حضور نيروهاي نظامي - امنيتي ايالات متحده امريکا در عراق و تعويض حکومت اين کشور که منجر به روي کار آمدن دوستان سابق ايران در اين کشور شد، معادلات سياسي - امنيتي نه تنها بين ايران و عراق تغيير يافت، بلکه بحث مذاکرات ايران و امريکا نيز بر سر مسائل امنيتي اين کشور بحران خيز گشوده شد؛ مذاکراتي که تابوي 27 سال قطع رابطه ايران و امريکا را شکست ولي در نيمه راه نيز متوقف شد. از همين روي با دکتر سيدمحمد صدر معاون سابق وزير امور خارجه ايران در دولت خاتمي و پژوهشگر فعلي دفتر مطالعات سياسي - بين المللي به گفت وگو پرداخته ايم که در پي مي آيد.

---

- باتوجه به معاهده نظامي که امريکا به عراق پيشنهاد داده و در حال بررسي است و هميشه نيز حساسيت هايي نسبت به اين گونه معاهدات نظامي دوجانبه و چندجانبه از طرف کشورهاي همجواري که طرف معاهده محسوب نمي شوند، وجود دارد شما به طور کلي اين حساسيت را ناشي از چه عواملي مي دانيد؟

معاهدات نظامي هميشه براي آن کشور دوم که در واقع پايگاه هاي نظامي توسط امريکا يا جاي ديگر در آن تاسيس مي شود، تعهدات خيلي زيادي را ايجاد مي کند که به مرور زمان حاکميت آن کشور زير سوال مي رود و اگر يک کشور حاکميتش زير سوال برود معنايش اين است که به صورت غيرمستقيم و غيررسمي اشغال شده است. چرا؟ براي اينکه اولاً کشوري مثل امريکا مي آيد، در آنجا پايگاه هاي نظامي متعدد مي زند و بعد امکانات نيروهاي نظامي بسيار زيادي را در آنجا مستقر مي کند؛ بر مبناي تعداد پايگاه هايي که در آنجا تاسيس مي شود.

-در خبرها بود که امريکا مي خواهد حدود 50 پايگاه نظامي در عراق ايجاد کند.

وجود اين مسائل باعث مي شود يک کشور به کشور اشغال شده دائمي تبديل شود. پس اگر اين قرارداد امضا شود، يعني در واقع دولت آن کشور اين مساله را پذيرفته است؛ به دليل اينکه حضور نيروهاي نظامي، معمولاً قراردادهاي کنسولي را هم به همراه دارد، يعني اگر هر کدام از اين نظاميان مرتکب جرمي در آن کشور شوند، توسط قوه قضائيه آن کشور محاکمه نمي شوند. حالا يا آنها را در داخل پايگاه هايشان يا اينکه به امريکا منتقل مي کنند تا در آنجا محاکمه شوند. خلاصه آن چيزي که تحت عنوان کاپيتولاسيون مطرح مي شود، در مجموع حاکميت آن کشور ازش گرفته مي شود. يعني ديگر حاکميت در دست مردم آن کشور نيست و در واقع اين کشور، اشغال شده است و وقتي هم که پيمان را امضا مي کند، اين اشغال حالت قانوني پيدا مي کند و مردم آنجا ديگر تحت سلطه امريکا يا هر کشور ديگري که آمده و در آنجا پايگاه نظامي زده قرار مي گيرند. بنابراين در يک کلمه مي شود گفت استقلال کشور از بين مي رود. وقتي استقلال از بين مي رود، ديگر چيزي براي کشور باقي نمي ماند.

-عواملي که باعث شده امريکا بخواهد چنين معاهده نظامي را با عراق امضا کند، چيست؟

مهم ترين عامل اين است که امريکا الان طبق مصوبات سازمان ملل در عراق است و قضيه کمي جنبه بين المللي دارد. پس براي اينکه قدرت امريکا بيشتر و حضورش براي هميشه تثبيت شود، دنبال امضاي قرارداد دوجانبه با دولت عراق است. يعني مي خواهد از دولت عراق اين مجوز را بگيرد که امريکا اجازه دارد براي مدت نامحدودي حضور نظامي کامل در عراق داشته باشد.

-تفاوت معاهدات نظامي دوجانبه يا چندجانبه با معاهدات اقتصادي چيست؟

تفاوت آن در واقع همان تفاوت ماهيت نظامي با ماهيت اقتصادي است. در مسائل اقتصادي، جبر و زور و از بين بردن حاکميت وجود ندارد. اگر با دقت عمل نشود، ممکن است ضررهاي اقتصادي به وجود آيد يا اينکه استقلال اقتصادي به مرور زمان مورد خدشه واقع شود اما حاکميت زير سوال نرفته و استقلال کشور از بين نمي رود. جبر، زور، ارتش ، اسلحه، توپ، تانک و هواپيما وجود ندارد و در نهايت هر موقع که دولت بخواهد، مي تواند آن قراردادهاي اقتصادي را لغو کند که اگر هم اين اتفاق بيفتد به طور طبيعي بايد مقداري هم خسارت اقتصادي پرداخت کند. دولت هر زمان که بخواهد اگر ببيند آن معاهده به نفعش نيست، مي تواند آن را نقض کرده يا لغو کند. اما در مورد معاهدات نظامي چون زور و قدرت وجود دارد، استقلال کلي کشور را زير سوال مي برد و به همين خاطر با قرارداد اقتصادي خيلي متفاوت است.

-امريکا زماني اين معاهده نظامي را پيشنهاد داد که دولت نوري المالکي شروع به برخورد با شبه نظاميان گروه جنبش المهدي به رهبري مقتدا صدر کرد که مانع از ايجاد وحدت ملي مي شدند. به گفته ناظم عمردباغ، نماينده حکومت اقليم کردستان عراق در تهران، مالکي شبه نظاميان مقتدا صدر را به عنوان بزرگ ترين گروه شبه نظاميان هدف قرار داد تا بتواند به کنترل شبه نظاميان کوچک تر بپردازد. چرا هنگامي که دولت مرکزي عراق مبادرت به اين کار کرد، دولت امريکا نيز پيشنهاد معاهده نظامي خود را ارائه داد؟

اين دو مورد هيچ ارتباطي با يکديگر ندارد. عرض کردم، معاهده نظامي که امريکا پيشنهاد داده براي يک کار درازمدت است که امريکا مي خواهد طي ده ها سال به حضور نظامي خودش در عراق جنبه قانوني بدهد.

-ولي تا قبل از اين زمان حزب دموکرات در امريکا اين فشار را بر دولت بوش وارد مي کردند که دولت مرکزي عراق بايد خودش بتواند مستقل شود و مسائل امنيتي اش را حل کند.

عرض کردم، بحث امنيت داخلي عراق يک بحث است و ديگري بحث حضور نظامي امريکا در عراق است. آن چيزي که دموکرات ها مي گويند، يعني بحث خروج کامل نيروهاي امريکايي از عراق، دقيقاً مشخص نيست. حالا اگر دموکرات ها به رهبري اوباما سر کار بيايند، آن موقع اين بحث مطرح مي شود که احتمالاً رئيس جمهور دموکرات امريکا مرحله خروج نيروهاي نظامي امريکا از عراق را دنبال کند. اين يک بحث است، بحث دوم به اين برمي گردد که ممکن است امنيت شهرها يا ايالت هاي مختلف داخل عراق را به خودشان واگذار کنند. يعني پادگان هاي امريکايي ها در عراق محفوظ باقي مي ماند، اما امنيت عراق بايد به دست خود ارتش عراق ايجاد شود. يعني ممکن است امنيت را تحويل نيروهاي عراقي هم بدهند که الان استان به استان دارد اين کار انجام مي شود، اما مي خواهند امريکا هم در عراق حضور داشته باشد و نيروهاي امريکايي عراق را ترک نکنند، پس اين دو بحث جداي از هم است.

-چه عواملي باعث حضور دائمي امريکا در عراق است؟ تنش هاي دائمي در منطقه است يا نوع خصومتي که امريکا با ايران دارد منجر به ماندگاري امريکا در عراق خواهد شد؟ کما اينکه مذاکرات ايران و امريکا بر سر مسائل امنيتي عراق بيش از شش ماه است که متوقف شده است، چه مسائلي پشت اين عوامل وجود دارد؟

امريکا در منطقه خاورميانه چند هدف استراتژيک دارد که مشخص است. هدف اول امريکا حداقل در خليج فارس نفت است. هدف دوم تامين امنيت اسرائيل است. در گذشته استراتژي امريکا اين بود که منطقه را از طريق نيروهاي منطقه يي يا دوستانش کنترل کند. مثل زمان قبل از انقلاب ايران که از طريق شاه يا عربستان سعودي اين کار را انجام مي داد اما الان استراتژي دولت جرج بوش حضور مستقيم در منطقه براي تامين منافع امريکا است. جريان آزاد نفت هم در واقع قضيه مهمي است چون امريکا از طريق آن رشد اقتصادي کشورهاي رقيب خودش را هم کنترل مي کند؛ مثل چين، ژاپن و حتي اروپا، زيرا رشد اقتصادي اين کشورها کاملاً به منابع انرژي ارتباط دارد. اگر منابع انرژي در کنترل امريکا باشد، در واقع رقابت اقتصادي که اين کشورها با امريکا دارند تحت کنترل خود امريکا درمي آيد. يعني مي تواند اين نرخ رشد را از اين طريق کنترل کند و پايين بياورد، بالا ببرد و اگر انرژي شان تامين نشود به مشکل برمي خورند. بنابراين امريکا با حضور دائمي در منطقه مي خواهد منافع استراتژيک خودش را دنبال کند.

-يعني مساله نفت الان دارد بر گزارش اخير پترائوس و کروکر که بحث خطر تروريسم و القاعده را در افغانستان مطرح کردند- نه عراق- چيره مي شود و براي امريکا ديگر بحث تروريسم در مقابل نفت چندان اهميت ندارد؟

تا قبل از حادثه 11 سپتامبر آن چيزي که مطرح بود، امنيت اسرائيل در اين منطقه و بعد هم قضيه نفت بود. 11 سپتامبر باعث شد امنيت خود امريکا مورد توجه استراتژيست هاي امريکايي قرار بگيرد که در همين چارچوب هم استراتژي جديدي را تنظيم کردند و به افغانستان حمله و بعد هم عراق را اشغال کردند. امريکا الان به پاکستان فشار مي آورد که چگونه با القاعده يي که در مرز پاکستان و افغانستان حضور دارد، مبارزه کند و چگونه اختلافاتي را که با دولت پاکستان دارد حل کند چون دولت پاکستان مي خواهد از طريق مذاکره با آنها، آنها را کنترل کند. امريکايي ها مي گويند نبايد با تروريست ها مذاکره کرد و... اين هم در واقع جزء اهداف امريکا است، ولي الان به دليل اينکه ديگر القاعده آن موقعيت تهاجمي قبلي را ندارد و تضعيف شده و دارد يک مسير ميرايي را طي مي کند، دوباره بحث نفت و امنيت اسرائيل دارد جايش را با القاعده عوض مي کند.

-پس ما شاهد يکسري تحولات، هرچند خيلي ظريف ولي در حال اتفاق در منطقه هستيم؟

بله، همين طور است.

- الان وضعيت حقوق بشر و دموکراسي که امريکا مي خواست از طريق الگوسازي در عراق آن را به منطقه خاورميانه تسري دهد، چه حالتي به خود گرفته است؛ به خصوص اينکه با بحث توافق معاهده نظامي که امريکا در مورد عراق مطرح کرده آيا نمي توان اين طور استنباط کرد که به نوعي اين معاهده نظامي جايگزين همان بحث دموکراتيزه کردن عراق مي شود؟

ببينيد، اصلاً آن طرح خاورميانه بزرگ با شکست مواجه و تمام شد.

-ولي هنوز برخي اعتقاد دارند که اين طرح در حال تداوم است.

نه، خيلي هم اعتقاد اين دسته درست نيست. شعاري که داده مي شود يک بحث است و اينکه اصل طرح چيست يک بحث ديگر است. طرح خاورميانه بزرگ که بعد از حادثه 11 سپتامبر شکل گرفت، بر اين اساس بود که مساله تروريسم در منطقه رشد کرده که الان هدف آن خود امريکا است و امنيت امريکا را در خطر قرار داده که به وجود آمدن حادثه 11 سپتامبر نيز نتيجه اين قضيه است. امريکايي ها گفتند ما بايد کاري کنيم تا ريشه هاي تروريسم را بخشکانيم، بعد آمدند بررسي کردند و به آن گزارش سال 2003 سازمان ملل هم استناد کردند و گفتند ريشه تروريسم در منطقه خاورميانه 1- ديکتاتوري و استبداد رژيم ها است، 2- فقر و 3- عقب ماندگي فرهنگي و بحث بي سوادي و کمبود نقش زنان و... است که طرح خاورميانه بزرگ براي اين عواملي که الان من براي شما نام بردم مطرح شد. آنان گفتند براي مبارزه با ديکتاتوري بايد دموکراسي را به منطقه بياوريم، براي فقر بايد توسعه اقتصادي بيايد و بعد هم تغيير فرهنگ و پيشرفت و... مهم ترين مساله که دموکراسي بود، در همان مرحله اول با شکست مواجه شد. يعني آنان بررسي کردند و ديدند اگر بخواهند دموکراسي واقعي را در منطقه بياورند در عربستان احتمال اينکه بن لادن راي بياورد خيلي زياد است. در کشورهاي عربي تماماً حکومت هاي ضدامريکايي بر سرکار مي آيند که حداقل تا 50 سال با امريکا مخالف خواهند بود.

-بعد از انتخابات عراق و حماس به اين نتيجه رسيدند؟

بله، در همه جا اين مساله را ارزيابي کردند. موقعيت بن لادن را هم اکنون در عربستان مي بينند. بنابراين به اين نتيجه رسيدند که دموکراسي سازي راه به جايي نمي برد و درنهايت منافع امريکا را تامين نمي کند. چرا؟ چون اگر انتخابات در عربستان به نفع بن لادن تمام شود دولت عربستان که 50 سال متحد و بزرگ ترين دوست امريکا در منطقه است با دموکراسي در عربستان از کار کنار مي رود و يک دولت صد درصد ضدامريکايي در عربستان سرکار مي آيد. در بقيه کشورهاي عربي، مصر و... هم همين اتفاق مي افتد و بعد به دليل آنکه ساختار اين کشورها فاصله خيلي زيادي با ساختار دموکراتيک دارد، اصلاً منطقه به هم مي ريزد. در کشورهاي شيخ نشين جنوب خليج فارس انتخابات و اينکه رئيس دولت انتخابي باشد، با ساختار حکومتي که اينان دارند، خيلي فاصله دارد. يعني بحران سياسي وحشتناکي منطقه را فرا مي گيرد که تمام رژيم هايي که طرفدار امريکا هستند، کنار مي روند و بعد يا بحران است، يا اغتشاش و به هم ريختگي يا اينکه حکومت هايي مي آيند سرکار که همه ضدامريکايي هستند. اين است که مهم ترين بحث طرح خاورميانه که دموکراسي سازي بود، تمام شد. حتي اين بحث بود که ديگر نمي گذارند مبارک در انتخابات شرکت کند، اما به دليل همين مسائل دوباره فشارها را از روي مبارک برداشتند و درنهايت گفتند انتخابات تک کانديدايي نباشد و فرد ديگري هم در کنارش باشد که يک انتخابات صوري انجام شد و دوباره مبارک رئيس جمهور مصر شد. بنابراين دموکراسي سازي که اولين نمود و سمبل طرح خاورميانه بزرگ بود با شکست مواجه شد و اين طرح کنار گذاشته شد. شما سوال کرديد که دليل هايتان را بفرماييد اينها دلايلم است.

-اما با توجه به بحث معاهده نظامي که در مورد عراق داشتيم، آيا شما فکر مي کنيد تضمين هاي داده شده از سوي دولت عراق براي اينکه اين معاهده در آينده تهديدي عليه ايران نباشد تا چه حد مي تواند قابل اعتماد باشد؟

البته مهم تر از اين قضيه همان بحث استقلال عراق است. يعني اگر پيماني امضا شود که استقلال عراق زير سوال برود بدان معناست که عراق بايد دربست در اختيار امريکا قرار بگيرد و عراق يکي از ايالت هاي امريکا مي شود، آن موقع است که امريکا به صورت جدي با ايران همسايه مي شود البته با نيروي نظامي بسيار زياد که اين براي ايران بسيار خطرناک و بد است. ولي مهم تر از آن بحث استقلال عراق است و حساسيتي که خود مردم عراق دارند. يعني من مطمئن هستم نمايندگان مجلس عراق، مردم عراق و طوايف مختلف شان، چه شيعه و چه سني، با اين نوع قرارداد موافقت نمي کنند و در راس آنان آيت الله سيستاني که به خوبي عراق را اداره مي کند با ارجاع قضيه به مردم عراق، حالا چه از طريق مجلس و چه از طريق رفراندوم، نمي گذارند قراردادي امضا شود که استقلال و تماميت ارضي عراق زير سوال برود و صد درصد امريکا نمي تواند چنين چيزي را به مردم عراق تحميل کند.

-با توجه به اينکه سه کشور از گروه 1«5 که بسته پيشنهادي را به ايران ارائه داده اند از کشورهاي اتحاديه اروپا هستند که در چارچوب تقسيم بندي هاي جمهوري اسلامي از آنچه در مورد امريکا به کار برده مي شود، قرار نمي گيرند. نظر شما در مورد گسترش روابط با اين پنج کشور به منظور کاهش تاثير منفي روابط با امريکا چيست؟

قطعاً گسترش روابط ما با اروپا بسيار خوب و مثبت است و اين سياستي بود که در دولت اصلاحات دنبال مي شد و موفقيت آميز هم بود. من فکر مي کنم الان دولت فعلي هم اين درک را دارد که در صورتي که بتواند روابطش را با کشورهاي اروپايي گسترش بدهد، بالاخره مقداري خطر امريکا را کاهش مي دهد. اما مشکل اين است که اروپايي ها پاسخ مناسب و مطلوب نمي دهند. يعني من نشنيدم که مثلاً دولت فعلي مخالف گسترش رابطه با اروپا باشد . شما نوع برخوردي را که در ايتاليا با رئيس جمهور ايران شد، ديديد.مشکل اين است وگرنه اگر بشود با کشورهاي اروپايي روابط را گسترش داد کار بسيار مثبتي در جهت منافع ايران و در جهت کاهش تهديدهاي امريکاست.

-شما هميشه اعتقاد داشتيد که ايران بايد بتواند در مذاکرات خود با امريکا بر سر مسائل امنيتي عراق، پرونده هسته يي را نيز مطرح کند و درخواست هاي خود را ارائه دهد. با توجه به متوقف شدن اين مذاکرات، نظر شما در خصوص دو موضوع پرونده هسته يي ايران و عراق چيست؟

بالاخره مذاکره باز برقرار مي شود. مي دانيد چرا؟ به دليل اينکه اصلاً امريکا نمي تواند با ايران در مورد عراق مذاکره نکند. براي اينکه ايران آنقدر در عراق قدرت و نفوذ دارد که امريکا هرچقدر هم بخواهد به ايران بي توجه باشد، نمي تواند. بنابراين براي اينکه نفوذ ايران براي پيشبرد و حل مسائل عراق، در عراق به کار گرفته شود، امريکا مجبور است با ايران مذاکره کند.

- ولي در مصاحبه هايي که با برخي از مقام هاي سياسي عراقي انجام شده است آنان گفته اند بين مذاکرات ايران و امريکا در عراق همچنان بين اين دو کشور حالت تخاصم وجود دارد.

يعني در خود مذاکرات؟

- در بين مذاکرات حالت تخاصم بين ايران و امريکا وجود دارد.

بله، اين طبيعي است. هميشه شروع مذاکرات همين طور است.

- يعني شما فکر مي کنيد آن حالت تخاصم مي تواند برطرف شود؟

بحث تخاصم نيست. بحث حل معضلات عراق است که امريکا بدون ايران نمي تواند اين کار را انجام دهد. يعني به رغم اينکه در يکسري چيزها به قول شما با تخاصم و دشمني در مذاکرات برخورد مي کند، مجبور است به مرور زمان اين را کنار بگذارد تا مشکلات حل شود وگرنه مشکلات عراق حل نمي شود.