اعتماد - بهناز صادق پور: از زمان مطرح شدن نام سيدمحمد خاتمي به عنوان کانديداي احتمالي رياست جمهوري، هجمه گسترده اصولگرايان عليه او آغاز شده است. کار به جايي رسيده که ايشان را تهديد به ردصلاحيت، کشاندن به دادگاه و... مي کنند.اين همه دستمايه مصاحبه با اسحاق جهانگيري وزير باسابقه، نماينده اسبق مجلس، استاندار اسبق اصفهان و عضو مهم حزب کارگزاران سازندگي شد. وي ضمن تحليل رفتار اصلاح طلبان و اصولگرايان در قبال کانديداتوري خاتمي، وي را حائز ويژگي هاي منحصر به فرد و البته سرمايه ملي کشور مي داند.

---

-با نزديک شدن به انتخابات رياست جمهوري عملاً فضاي کشور تحت تاثير انتخابات قرار گرفته از برنامه هاي دولت گرفته تا اظهارنظرهاي احزاب. تقريباً تمام اظهارنظرهاي افراد هم در جهت منافع گروهي - و نه حتي جناحي - آنهاست. در همين شرايط در حزب کارگزاران تشتت آرا به چشم مي خورد و افراد اظهارنظرهاي ضد و نقيض مي کنند. عده يي از اعضا با قاطعيت آقاي خاتمي را دعوت به نيامدن مي کنند و عده يي مي گويند ايشان تنها عنصري است که مي شود حول ايشان اجماع کرد. دليل اين همه اختلاف نظر در کارگزاران چيست؟

بسم الله الرحمن الرحيم. در کارگزاران - حداقل در شوراي مرکزي - جمعي از افرادي هستند که هم سابقه مديريتي زيادي دارند و هم به دليل سابقه و تجربه، واقعيت هاي جامعه را بهتر درک مي کنند و به دليل همين سابقه مديريتي، تحليل واقع بينانه تري راجع به آينده کشور و وضعيت مديريت فعلي کشور دارند.

-اين را در مقايسه با همه احزاب راست و چپ مي گوييد؟

من فکر مي کنم شوراي مرکزي کارگزاران نسبت به تمامي احزاب، چنين ويژگي دارد. شايد در شوراي مرکزي کمتر حزبي عده يي از اعضاي کابينه هاي متعدد و مختلف وجود داشته باشند. در حزب مشارکت هم تعداد محدودي از اعضاي کابينه آقاي خاتمي هست، اما اينکه افرادي حضور داشته باشند که در کابينه آقاي خاتمي، کابينه آقاي هاشمي و کابينه مهندس موسوي حضور داشته باشند و در 30 سال مديريت کشور در صحنه بوده باشند، ويژگي کارگزاران است و کارگزاران از اين حيث از ساير احزاب متفاوت است. همين ويژگي به تک تک اعضاي حزب کارگزاران اين امکان را داده که در تحليل مسائل کشور واقعي تر عمل کنند. در عين حال به دليل همين ويژگي هم اظهارنظرهاي فردي آنها با اظهارنظرهاي حزب کارگزاران متفاوت است. البته اين مساله در احزاب ديگر هم وجود دارد. مثلاً فردي در شوراي مرکزي حزب به مساله يي راي داده اما اکثريت حزب به جمع بندي مخالف آن راي رسيده است. اين فرد در اظهارنظرها، نظرش را به عنوان نظر شخصي و نه نظر حزب اعلام مي کند. اين در تمام احزاب وجود دارد. حزب کارگزاران مثل بقيه احزاب تا اين لحظه راجع به فرد تصميمي نگرفته و راجع به مصداق رياست جمهوري بحث نکرده اما راجع به پيش بيني انتخابات رياست جمهوري و اينکه بالاخره چه شرايطي در انتخابات رياست جمهوري آينده پيش مي آيد و چه کنيم که کشور از وضعيت نگران کننده فعلي خارج شود، صحبت هايي کرده و بررسي هاي انجام داده است. قاعدتاً دبيرکل حزب و سخنگو هر جا لازم باشد مواضع را اعلام مي کنند.

-در مورد حضور آقاي خاتمي در انتخابات چطور؟

در مورد آقاي خاتمي هم از دوره قبلي در ميان اعضا اختلاف نظر وجود داشته. بعضي از اعضاي حزب کارگزاران در دور اول انتخاب آقاي خاتمي هم خيلي موافق نبودند. اما اکثريت و شوراي مرکزي حزب در راي گيري، طرفدار حمايت از آقاي خاتمي بودند. يا در دور دوم هم در ميان اعضاي حزب کارگزاران برخي خيلي موافق با حضور آقاي خاتمي نبودند. نه اينکه روي شخصيت آقاي خاتمي حرفي داشته باشند، بلکه به دلايلي که راجع به وضعيت کشور داشتند، مخالفت مي کردند.

-دلايل چه بود؟

دلايل را بايد از خودشان بپرسيد.

-شما از اين افراد نام مي بريد؟

خير. مصلحت نيست و مشکلي را هم حل نمي کند. بعضي در اظهارنظرها تا حدي مشخص هستند. در اين دوره وضعيت آقاي خاتمي با دو دوره گذشته متفاوت است. اين دوره بايد دلايل ضرورت حضور آقاي خاتمي، به عنوان کسي که دو دوره رئيس جمهور بوده مشخص شود. يعني مشخص شود کشور به نقطه يي رسيده که لازم است کسي که دو دوره رئيس جمهور بوده، براي بار سوم در صحنه حاضر شود.

احتمالاً مدافعان براي اين شرايط بايد استدلال هاي جدي تري تهيه و مطرح کنند. خود آقاي خاتمي به همين دليل هنوز دچار ترديد است و تصميم قاطع نگرفته است. به رغم آنکه طبق اطلاعاتي که من دارم، درخواست هاي زيادي از ايشان براي حضور در انتخابات وجود دارد. آقاي خاتمي هم هنوز تا اين لحظه با وجود فشارها براي اعلام حضور، به جمع بندي روشن نرسيده است. به طور طبيعي در ميان افراد ديگر هم مي تواند اين ترديد در جمع بندي وجود داشته باشد که حضور ايشان مفيدتر است يا عدم حضور.

-يعني عده يي که در حزب کارگزاران با آمدن آقاي خاتمي مخالفت مي کنند، به ضرورت حضور ايشان در انتخابات نرسيده اند؟

من حدس مي زنم اين باشد. البته ممکن است بعضي افرادي که قبلاً هم مخالف بودند، اشکالات قبلي هم مدنظرشان باشد. نمي شود الان راجع به آنها اظهارنظر کرد. شايد در ميان مدافعان و علاقه مندان آقاي خاتمي هم ترديدهايي باشد. اين عده هم شايد ترديد داشته باشند که مصلحت آقاي خاتمي يا مصلحت اداره کشور اين هست که ايشان حضور پيدا کنند. در بحث هايي که انجام مي شود دوستان سعي مي کنند اقناعي بحث کنند و به جمع بندي برسند.

-شما جزء کدام گروهيد؟

من به آقاي خاتمي خيلي علاقه دارم و جزء علاقه مندان ايشان هستم.

-فکر مي کنيد ضرورت دارد که آقاي خاتمي بيايد؟

اين از آن مسائلي است که بايد تمام جوانب قضيه براي آقاي خاتمي باز شود. وضعيت راي مردم در مرحله اول هم بايد بررسي شود. آقاي خاتمي در ميان اصلاح طلب ها براي انتخابات رياست جمهوري از بهترين موقعيت برخوردار است. ترديدي ندارم. ولي اينکه آمدن ايشان مي تواند موج 76 را به وجود بياورد...

-منظورتان موج حضور مردم در انتخابات است؟

بله. آقاي خاتمي تاکنون راي حماسي داشته است و برخلاف روال معمول که در دور دوم، راي رئيس جمهورها کم مي شود، راي آقاي خاتمي در دور دوم رياست جمهوري بيشتر شد. در واقع آقاي خاتمي توانسته در آن دو مرحله با مردم ارتباط برقرار کند و مسائلي را مطرح کند که با چنين استقبالي روبه رو شده است. من در دور دوم ترديد داشتم که آقاي خاتمي راي دور اول خود را داشته باشد. جناح رقيب هم کانديداهاي متعددي را با گرايش هاي مختلف محملي در مقابل آقاي خاتمي مطرح کرد که راي آقاي خاتمي را بشکند و ايشان راي نياورد. اما برعکس آقاي خاتمي در دور دوم راي بيشتري آورد. آقاي خاتمي امروز به يک سرمايه ملي براي کشور تبديل شده و نبايد به عنوان يک شخص او را تحليل کرد. خاتمي سرمايه ملي است و مورد اعتماد مردمي است که در دور دوم بيش از دور اول به او راي دادند. اگر بخواهيم براي حل مشکلات سياسي افراد يا جناح سياسي خاتمي را هزينه کنيم، کار غيرملي اتفاق افتاده است.

-اين ديدگاه شماست نه اصولگرايان. دو جناح که بيشتر وجود ندارد؟

اصولگراها که نمي توانند از مردم جدا باشند. اصولگراها که نمي توانند در يک جامعه فرضي حرکت کنند. جامعه مجازي که نمي توانند درست کنند. واقعيت آن است که در دور دوم انتخابات رياست جمهوري، خاتمي نسبت به رئيس جمهورهاي قبلي و نسبت به دور اول خود راي بيشتري آورد. براي خود من جالب است که رئيس جمهوري چهار سال مسوول اداره کشور بوده؛ مردم از او آب مي خواستند، نان مي خواستند، توسعه سياسي و اجتماعي مي خواستند و... معمولاً مردم به همه مطالبات خود نمي رسند اما با همه اينها در دور دوم مردم اقبال بيشتري به او کردند و به نسبت و کميت راي بيشتري به خاتمي دادند. نمي شود گفت اصولگراها اين واقعيت را قبول ندارند. اصولگراها ممکن است به لحاظ جريان فکري، آقاي خاتمي را در جريان رقيب بدانند اما واقعيت شخصيت وجودي خاتمي در بين مردم ايران را انکار نمي کنند. اگر انکار کنند، واقعيت را انکار کرده اند. آقاي خاتمي بايد براي ايده هاي مهم تري از 8 سال گذشته به صحنه انتخابات برگردد. يا بايد کارهاي ناتمام را تکميل کند يا حداقل انتظار اين باشد که با برگشت آقاي خاتمي، جريان قدرتمندي که از اداره کشور کنار رفته را به جريان اداره کشور برگرداند. اين حداقل کف انتظار از رياست جمهوري آقاي خاتمي است. اگر واقع بينانه با خاتمي برخورد شود و شرايط موجود و نقاط مثبت و منفي دوره اصلاحات تحليل شود و آسيب شناسي دقيق صورت گيرد و کارهاي ناتمام مشخص شود، در اين صورت ضرورت حضور آقاي خاتمي مي تواند جدي باشد. اگر به هر دليل به اين نتيجه رسيديم که ديگري هم مي تواند اين کارها را انجام دهد آن وقت شايد حضور ايشان ضرورت نداشته باشد. آقاي خاتمي هنوز در مرحله ارزيابي است. من هم دلم مي خواهد ارزيابي دقيقي داشته باشم. به همين دليل در چند ماه اخير در اين زمينه با ايشان صحبتي نکردم. علت آن است که هنوز ارزيابي دقيقي ندارم که بروم به عنوان يک دوست به ايشان مشورت بدهم.

-غير از کساني مثل شما که هنوز در ترديد هستند معمولاً به دو دليل آقاي خاتمي را دعوت به نيامدن مي کنند يا در جهت حمايت از کانديداي خودشان مثل اصولگراها يا آقاي کروبي که مي خواهد کانديداي حزبي معرفي کند يا به دليل حب و بغض شخصي. در حزب کارگزاران عده يي مي گويند آقاي خاتمي نيايد. اين افراد به کدام دليل چنين مي کنند دفاع از کانديداي ديگر يا حب و بغض شخصي؟

راجع به حزب فرق آقاي کروبي و کارگزاران اين است که آقاي کروبي قاطع از سوي حزب خود اظهارنظر مي کند. ولي در کارگزاران تاکنون کسي نگفته کارگزاران مخالف آقاي خاتمي هستند يا اگر آقاي خاتمي بيايد از او حمايت نمي کنند. حتي همان کساني که شما تصور مي کنيد مخالف هستند تا جايي که اطلاع دارم در جلسات رسمي گفتند اگر آقاي خاتمي تصميم به آمدن بگيرد، حتماً از او حمايت مي کنيم. پس مسووليت تصميم گيري را متوجه آقاي خاتمي کردند. حزب خودش به ضرورت حضور يا عدم حضور نرسيده است. پيش بيني من اين است که اگر آقاي خاتمي اعلام حضور کند، حزب کارگزاران حتماً از ايشان حمايت مي کند.

-اگر آقاي خاتمي فردا اعلام کند که وارد انتخابات مي شود...

حتماً کارگزاران از ايشان حمايت مي کند و کارگزاران روي کانديداي ديگري تمرکز نمي کند.

-به نظر مي رسد از مخالفان جدي آمدن آقاي خاتمي در حزب کارگزاران آقاي کرباسچي هستند. وزن ايشان در حزب چقدر است و چقدر امکان تسري نظر ايشان به سايرين وجود دارد؟

آقاي کرباسچي دبيرکل حزب است و به صورت طبيعي نقش مهمي دارد. ولي آقاي کرباسچي به اعتقاد من صفتي دارد که شايد ضعف و شايد نقطه مثبت ايشان است و آن صراحت لهجه ايشان است. ايشان هيچ وقت مطلبي که اعتقاد دارد را کتمان نمي کند. شايد خيلي از آسيب هايي که خورد هم به دليل همين بود که آنچه را که فکر مي کرد، مي گفت. بعضي ها فکر مي کنند اما نمي گويند. آقاي کرباسچي صراحت لهجه دارد و مدير باسابقه يي است. سابقه قبل از انقلاب،زندان رفتن، سابقه حوزوي و دولتي ايشان همه نشان مي دهد ايشان فردي باسابقه و از مديران برجسته جمهوري اسلامي بوده. در عين حال در جمهوري اسلامي آسيب هم ديده و با او برخوردهاي تند شده؛ برخوردي که در برخي مسائل با کرباسچي شد با برخي مديران با ده ها برابر همان مسائل اتفاق نيفتاد. تغييري در موضع آقاي کرباسچي با موضع ايشان در دور دوم رياست جمهوري آقاي خاتمي به وجود نيامده. دور دوم انتخابات رياست جمهوري زمان آقاي خاتمي هم متصل بوده به همان اتفاقاتي که براي آقاي کرباسچي افتاد. همان موقع هم اين نظر را داشتند، اما آقاي کرباسچي تابع نظر جمع کارگزاران است. حزب کارگزاران از افراد باسابقه تشکيل شده و به صورت دستوري کسي نمي تواند به آنها بگويد اين کار بشود يا نشود لذا وقتي در دور دوم انتخابات رياست جمهوري در سال 80، کرباسچي ديد اکثريت قريب به اتفاق کارگزاران مي گويند آقاي خاتمي، حتي راي منفي خود را اعلام نکرد. الان هم استنباط من آن است که تا قبل از تصميم گيري شايد آقاي کرباسچي استدلال هايي داشته باشد. اما بعد از اينکه آقاي خاتمي اعلام حضور کند و کارگزاران حمايت کنند، بعيد است مصاحبه يا مطلبي از آقاي کرباسچي بشنويد که در ضرورت نيامدن آقاي خاتمي صحبت کند.

-در سال 75 هم تقريباً آخرين حزب اصلاح طلب که پشت سر آقاي خاتمي قرار گرفت کارگزاران بود. اگر آقاي خاتمي اعلام حضور کند، مي خواهيد همين تجربه را تکرار کنيد؟

کارگزاران هميشه براساس واقعيت ها و تحليل هاي موجود تصميم گيري کردند. اين طور نيست که کارگزاران يک حرکت احساسي شروع کنند و آن را پيش ببرند. اصلاً شأن نزول و تشکيل کارگزاران مبناي عقلي داشت. برخلاف چيزي که مي گويند کارگزاران حزب دولت ساخته است کارگزاران وقتي پا به عرصه انتخابات گذاشت که جناح خط امام به هر دليلي از صحنه انتخابات کنار رفته بود، دليل آن هم برخورد مجلس چهارم با اين جريان بود. جريان خط امام تصميم گرفته بود در مجلس پنجم حضور پيدا نکند. جمعي از افراد اين را خيلي بد مي دانستند و مي گفتند نبايد صحنه انتخابات را ترک کنيم. مي گفتند در انتخابات و مجلس حضور داشتن بهتر از آن است که بنشينيم و دلمان خوش باشد فلان نماينده راجع به مساله موردنظر ما تذکر داد يا نطق کرد، خب بهتر بود عده يي را به مجلس مي فرستاديد. کارگزاران حسب اين ضرورت تشکيل شد که صحنه انتخابات نبايد خالي بماند و جناح راست نبايد بي رقيب باشد که از درون خود بخواهد رقيب درست کند. بحث آن زمان اين بود که حتي مديران فراتر از دولت ليست بدهند. جلساتي هم برگزار شد و با برخي بزرگان روحاني و غيرروحاني هم صحبت شد. وقتي خيلي از امضاي ليست استقبال نشد، خودمان جمع شديم و نتيجه جمع شدن آن بود که مجلس پنجم مجلس خوبي شد و هنوز وقتي از مجلس خوب - به لحاظ کارايي و تعادل دو جناح - مي خواهند اسم ببرند، مي گويند مجلس پنجم. بعد از اين انتخابات رياست جمهوري پيش رو بود، کارگزاران با ترديد پيش مي رفتند و اينکه بگوييم آخرين گروه هم درست نيست چون گروه زيادي آن موقع وجود نداشت.

-دليل ترديد زياد کارگزاران چيست؟

راجع به چه چيزي.

-راجع به شخص آقاي خاتمي؟

آن موقع ترديد نبود، بحث بود. قبل از آمدن آقاي خاتمي، کارگزاران با دو نفر ديگر صحبت کرده بودند. نمي شد به محض آمدن آقاي خاتمي، آن دو نفر را رها کنند. کارگزاران صبر کردند تا آن افراد تصور نکنند به محض آمدن آقاي خاتمي آنها را رها کرديم.

-دليل تاخير اين بود؟

بله، بخشي اين بوده و تا لحظه آمدن آقاي خاتمي آنها به کارگزاران نه نگفته بودند. وقتي اعلام کردند مصمم هستيم کانديدا نشويم، کارگزاران از آقاي خاتمي حمايت کردند.

-نظر آقاي هاشمي راجع به کانديداتوري آقاي خاتمي چيست؟

من سخنگوي ايشان نيستم، اما شايعه يي شنيدم که ايشان آمدن آقاي خاتمي را تشويق کردند و با آمدن ايشان موافق هستند.

-اين در حد شايعه است؟

اطلاع ندارم بايد از خود آقاي هاشمي سوال شود.

-الان نسبت آقاي هاشمي با کارگزاران چيست؟

همان نسبتي که قبلاً بود. به جهت فکري در زمينه هاي اقتصادي توسعه کشور آقاي هاشمي يک روحاني است که از جايگاه روحانيت، دين و انسان مبارز به ايران پيشرفته و مدرن اقتصادي مي انديشد. اين براي کارگزاران خيلي امتياز است که يک روحاني مثل آقاي هاشمي که جايگاه علمي و فقهي بالايي دارد به ايران پيشرفته فکر مي کند. وجه غالب کارگزاران توسعه ايران است و به ايران توسعه يافته فکر مي کنند. مي بينيد خيلي از مديران پيشرفته کشور که سخن از توسعه مي گويند با وجود اينکه عضو کارگزاران نبوده اند از سوي جناح مقابل به حزب کارگزاران منتسب مي شوند. علت آن است که وجه غالب کارگزاران توسعه ايران است، چون آقاي هاشمي اين ويژگي را داشت مديران با اين تفکر را جذب کردند. کارگزاران هم که شکل گرفت سعي کرد ارتباط خود را با آقاي هاشمي حفظ کنند که همواره از نظرات ايشان در توسعه کشور بهره مند باشند. نه آقاي هاشمي در هيچ کدام از تصميمات کارگزاران دخالت دارد نه کارگزاران براي هر تصميمي به نظر آقاي هاشمي رجوع مي کنند.

-مي توان گفت آقاي هاشمي پدر معنوي حزب کارگزاران هستند؟

بايد ديد پدر معنوي يعني چه؟ اگر پدر معنوي يعني اينکه کارگزاران به نظرات توسعه يي آقاي هاشمي معتقد است بله مي شود گفت. اما اگر پدر معنوي يعني اينکه آقاي هاشمي در تصميم گيري ها دخالت کند، نه.

-از زمان مطرح شدن نام برخي کانديداها براي رياست جمهوري آقاي خاتمي از طرف اصولگرايان مورد هجمه سنگيني قرار گرفتند. سرمقاله مي نويسند و ايشان را تهديد به ردصلاحيت مي کنند و محمدعلي رامين هم مي گويد بايد آقاي خاتمي به دادگاه خوانده شوند چون شأن روحانيت را رعايت نکرده. دليل اين ترس از حضور خاتمي چيست؟

اولاً، راجع به آقاي خاتمي بگويم ايشان سرمايه ملي مجموعه نظام جمهوري اسلامي است. معتقدم هيچ کس نبايد سرمايه هاي ملي کشور را به خاطر اهداف خاص خود هزينه کند، نه در اصلاح طلب ها تحت عنوان موافقت يا مخالفت و نه در اصولگراها. گروه هايي که کانديداتوري آقاي خاتمي را طرح کردند، بايد زماني آن را علني مي کردند که آقاي خاتمي موافقت خود را اعلام کرده باشد. اگر نام آقاي خاتمي در انتخابات رياست جمهوري مطرح شود، حتماً تخريب هايي صورت مي گيرد و مخالفت هايي مي شود. در انتخابات رقيب وجود دارد و با خاتمي هم برخورد رقابتي مي شود. متاسفانه در ايران هم عده يي زندگي و نان خود را در تخريب و بدنام کردن و تهمت زدن به شخصيت هاي بزرگ کشور مي بينند. اصلاً اسم اين افراد به گوش کساني که در 30 سال مديريت کشور حضور داشتند، نخورده. حالي که مطرح مي شوند براي اينکه بگويند ما خيلي بزرگ هستيم به افراد بزرگ کشور اتهام مي زنند. معلوم نيست زمان جنگ کجا بودند، در مديريت، فضاي سياسي، فضاي رسانه يي و گرفتاري هاي کشور کجا بودند. کانديداتوري آقاي خاتمي بايد زماني مطرح مي شد که مذاکرات با ايشان به نتيجه رسيده بود. اگر آقاي خاتمي به هر دليلي تصميم بگيرد کانديدا نشود، هزينه داده و اتهاماتي به ايشان وارد شده که بي دليل بوده. اين اشتباه جريان اصلاح طلب بوده. در جناح رقيب هم تاکنون هيچ اصولگراي ريشه دار و باسابقه يي در انقلاب جمله منفي عليه آقاي خاتمي نگفته است. آقاي خاتمي هم با اين حرف ها و اتهام ها جا نمي زند. اگر تصميم به آمدن بگيرد، اين حرف ها ترديدي در ايشان ايجاد نمي کند. اين جفايي است که در حق ايشان و در حق کشور مي شود.

-آمدن آقاي خاتمي روي آرايش سياسي جناح رقيب اثر جدي مي گذارد. در صورت آمدن آقاي خاتمي اصولگراها با چه ترکيبي وارد انتخابات مي شوند؟

اگر آقاي خاتمي بيايد، انتخابات جدي مي شود؛ جدي به معناي آنکه از اصلاح طلب ها حداکثر دو کانديدا معرفي مي شود و اکثريت قاطع پشت سر آقاي خاتمي قرار مي گيرند در طرف مقابل هم بخشي از اصولگراهاي سنتي احتمالاً کانديدا معرفي نمي کنند. نه اينکه بروند پشت سر آقاي احمدي نژاد. من بعيد مي دانم با آمدن آقاي خاتمي اصولگراها پشت سر احمدي نژاد متحد شوند. چون اصولگراها در دور قبل هم به معناي تشکيلاتي پشت سر احمدي نژاد قرار نگرفتند، اين زمان با اختلافات مطرح شده بعيد است اصولگراها چنين کنند. چون بايد به مردم پاسخ بدهند که چطور با وجود انتقادات متحد شدند. به نظر من گروهي از اصولگرايان سنتي کانديدا معرفي نمي کنند و سکوت مي کنند.

- در جناح اصلاح طلب با آمدن آقاي خاتمي احتمالاً تنها کانديداي ديگر يا شخصي آقاي کروبي است يا کسي از حزب ايشان. اين در حالي است که در سال 75 يکي از شخصيت هايي که براي اجماع روي آقاي خاتمي تلاش بسيار کرده آقاي کروبي بوده.

سال 75 تفاوت زيادي با سال 87 دارد. در سال 75 تشکل هاي اساسي اصلاح طلب مجمع روحانيون مبارز، مجاهدين انقلاب اسلامي و کارگزاران بودند به علاوه چند انجمن اسلامي. احزاب ديگر حضور جدي نداشتند. عمده ترين ويژگي جناح اصلاح طلب يا خط امام در آن سال اين بود که هم خيلي منسجم بود و هم اينکه هيچ کس دنبال قدرت براي خودش نبود. افراد زيادي بودند که به آنها اصرار مي کرديم کانديداي رياست جمهوري شوند، اما قبول نمي کردند. اين امتياز مهمي بود. آقاي خاتمي هم خيلي مقاومت کرد تا راضي شد کانديدا شود. در آن شرايط افرادي که براي انسجام اصلاح طلب ها تلاش مي کرند دلسوزانه وقت مي گذاشتند. شخصيت محوري آنها هم آقاي کروبي بود. آقاي کروبي در جمع کردن تشکل هاي اصلاح طلب پشت سر آقاي خاتمي خيلي کار کردند. با وجودي که قابل پيش بيني بود کارگزاران در صورت انصراف کانديداي مطرح شده خود پشت سر آقاي خاتمي خواهند بود، آقاي کروبي جلسات مختلفي با کارگزاران گذاشت تا همه خط امامي ها متحد شوند، الان از اين جهت جريان اصلاح طلبي از انسجام جدي برخوردار نيست. در سال 80 در دور دوم رياست جمهوري آقاي خاتمي برخي دوستان اصلاح طلب مطالبات را آنقدر فراتر بردند که عده يي از دوستان ديگر نتوانستند با آن همراهي کنند. اين نقطه اختلاف بود. بعضي هم دچار غرور شدند و فکر کردند به راحتي مي شود کشور را با کنار گذاشتن گروهي ديگر، اداره کرد. الان دوستان کوتاه آمده اند و براي به اجماع رسيدن از خيلي مطالبات عدول کرده اند. وحدت اصلاح طلب ها دنبال يک کانديدا غيرممکن نيست، اما سخت است. شخصيت هاي اصلاح طلب بايد خيلي از خودشان مايه بگذارند که اين کار انجام شود.

-اين شخصيت ها چه کساني هستند؟

خود آقاي خاتمي مي تواند نقش محوري داشته باشد. آقاي خاتمي بيش از آنکه به رسالت خود به عنوان کانديدا فکر کند، بايد به نقش محوري در انسجام اصلاح طلبان فکر کند. شايد حاصل اين انسجام هم کانديداتوري آقاي خاتمي باشد. آقاي کروبي درست است دبيرکل حزب است، اما بدون ترديد قبل از دبيرکلي حزب، شخصيت محوري اصلاح طلب ها بوده. بايد آقاي کروبي شخصيت محوري اصلاح طلبي خود را بر دبيرکلي حزب ترجيح بدهد. شخصيت هايي در روحانيون مبارز مثل آقاي موسوي خوئيني مي توانند خيلي نقش داشته باشند. آقاي هاشمي تاکنون خود را در جريانات سياسي محدود نکرده، اما حتماً علاقه مند است جريان اصلاح طلبي وحدت داشته باشد؛ همان طور که علاقه مند است جريان اصولگرايي وحدت داشته باشد. از آقاي هاشمي هم مي شود استفاده کرد. اينکه در شرايط فعلي حزبي فکر کند کانديدايي براي رياست جمهوري دارد و وقت آن است که حزب آنها رياست جمهوري را به دست بگيرد به اين معني است که دوستان کمترين تحليلي راجع به انتخابات و بردن در انتخابات ندارند. اگر اصلاح طلب ها جمع شوند و يک کانديدا داشته باشند هم نمي شود گفت قطعاً برنده مطلق هستيم. در انتخابات سال 88، رئيس جمهور فعلي براي بار دوم کانديدا است. تا امروز در انتخابات هاي ايران، رئيس جمهور يک دوره يي نداشته ايم. نبايد به سادگي از اين مساله گذشت. کل سيستم اجرايي کشور از صدر تا دهدار پرقدرت است. اين سيستم ادامه مديريت خود را منوط به ادامه مديريت رئيس جمهور مي داند. اين طور نيست که فکر کنيم اين سيستم راي ندارد. فرقي نمي کند چه کسي رئيس جمهور باشد، اين سيستم، حداقلي از راي را دارد. در دور دوم رياست جمهوري، اين سيستم بلاتکليف است. اين سيستم به اين فکر مي کند که با آمدن کدام رئيس جمهور تثبيت مي شود. برخي هم مي گويند موضع گيري نکنيم که هر رئيس جمهوري آمد، غافلگير نشويم لذا اصلاح طلب ها و اصولگراها اجماع شان مهم است؛ البته اگر به آينده ايران فکر مي کنند و دغدغه ملي دارند. تا قبل از بحث کانديدايي خيلي اعلام مي کردند دغدغه ملي در سياست خارجي، سياست داخلي و اقتصاد کشور وجود دارد اما حالا مي گويند دغدغه ملي با بودن ما قابل حل است. دغدغه ملي با يک حزب يا حتي با يک جريان قابل حل نيست. تعجب مي کنم برخي دوستان شعار مي دهند براي نجات ايران اين کار را بکنيم. مگر مي شود گفت ايران در معرض خطر است، اما يک جناح قادر است ايران را از خطر نجات دهد. اگر ايران در معرض خطر است، بايد مدعي شوند که وقت آن است جريانات رقيب انتخاباتي يکي شوند. در غير اين صورت بايد بگويند سليقه اداره کشور را نمي پسنديم و براي حل مسائل راهکارهاي ديگري داريم. در اين صورت راهکارهاي احزاب هم ممکن است با هم متفاوت باشد. الان وقت آن است که شخصيت ها و احزاب بيش از منافع شخصي و حزبي به منافع ايران فکر کنند.

-معناي حرف شما، ضرورت تغيير دولت است؟

ضرورت تغيير دولت نيست. البته من خيلي از سياست هايي را که دولت اجرا مي کند قبول ندارم و به آن انتقاد دارم. ولي به شخصيت هايي که دغدغه ملي جدي دارند، مي گويم وقت طرح اين دغدغه ها در انتخابات رياست جمهوري است.

-شما به اين ضرورت رسيديد که براي خروج ايران از بن بست ها بايد شخص آقاي احمدي نژاد تغيير کند و بحث نجات ملي طرح شود.

من تاکنون بحث نجات ملي را طرح نکردم و خيلي آن را درست نمي دانم. اين را درست نمي دانم که الان تهديدي براي ايران وجود دارد که براي رفع آن و نجات ايران بايد فکري کرد. فکر مي کنم ما در مقطعي هستيم که هزينه - فايده اداره کشور، منفي است؛ هزينه يي که براي اداره کشور مي شود، از فوايدي که نصيب کشور مي شود بيشتر است. براي معقول کردن هزينه - فايده بايد چهره هاي مديريتي کشور، دقيق تر عمل کنند. هزينه- فايده هم فقط اقتصادي نيست. هزينه - فايده اقتصادي، آخرين هزينه- فايده براي اداره کشور است. ممکن است کشوري براي اقتدار خود در منطقه خيلي هزينه کند يا براي اينکه نشان دهد تصميم گيري هايش از تصميم گيري هاي کشورهاي قدرتمند مستقل است، خيلي هزينه کند. اين هزينه ها براي کشور فايده دارد اما بايد هزينه - فايده بررسي شود. لزوم تغيير مديريت کشور وجود دارد. حداقل تاثير مثبت آن است که دنيايي که به ناحق قطعنامه به ما تحميل مي کند و قطعنامه ها هزينه دارد، به راحتي نمي تواند بگويد، با مديران جديد همان رفتاري را مي کنم که با مديران قبلي. مديران جديد هم نمي توانند بگويند همان روش را دنبال مي کنيم که مديران قبلي دنبال مي کردند.

-پس شما اصل تغيير چهره را مثبت مي دانيد؟

بله، تغيير چهره را مفيد مي دانم.

-فارغ از اينکه از کدام جناح باشد؟

بله.

-با توجه به اينکه بحث نجات ملي را قبول نداريد، به دولت وحدت ملي هم فکر نمي کنيد؟

بعد از طرح دولت وحدت ملي گفتم براي نتيجه گيري از بحث بايد الزاماتي رعايت شود. براي تشکيل دولت وحدت ملي الزاماتي وجود دارد.

-چه الزاماتي؟

دولت وحدت ملي وقتي مي تواند تشکيل شود که دغدغه هاي ملي شکل بگيرد. براي حل دغدغه ها بايد گروه هاي مختلف تاثيرگذار قبل از انتخابات به راهکارها فکر کنند. بعد در کليات راهکارها به تفاهم برسند. مثلاً اگر موضوع امريکا، موضوع ملي است، نمي شود گروه ها بگويند مي خواهيم دولت وحدت ملي تشکيل بدهيم اما راجع به موضوع امريکا، تصميم گيري نکنند.

-تشکيل دولت وحدت ملي امکان پذير است؟

خيلي سخت است، اما در دنيا اتفاق افتاده.

-در ايران هم مي شود؟

در ايران هم مي شود. من فکر نمي کنم سياسيون ايران به بلوغ نرسيده اند. يا اين بحث ها نبايد طرح شود يا بايد بتوانند براي آن تصميم گيري کنند.

-ايران به دولت وحدت ملي نياز دارد؟

بله.

-يعني راست و چپ با هم بنشينند؟

بله.

-کانديدايي هست که راست و چپ بر سر آن اجماع کنند؟

بله، خيلي هست.

-چه کساني؟

الان اسم نمي برم. بعضي فلان فرد را از جناح راست معرفي مي کنند و مي گويند دولت وحدت ملي يعني اينکه جناح اصلاح طلب برود دنبال آن. اين امکان پذير نيست.

-اصولگراها در قدرت هستند و آنها پشت سر کانديداي اصلاح طلب نمي آيند.

اتفاقاً اشتباهي که اصولگراها جا انداختند و اصلاح طلب ها تکرار مي کنند، اين است که اصولگراها در قدرت هستند. نخير اصولگراها در قدرت نيستند. گروهي از اصولگراها در قدرت است که براي حذف بقيه، حتي اصولگراها حد و مرزي نمي شناسد.

-منظورتان فقط دولت است يا دولت و مجلس؟

الان بحث ما دولت است. اتفاقاتي که در اين سه ، چهار سال عليه اصولگراها رخ داد، کمتر از اصلاح طلب ها نبود. همه از کنار جريان پاليزدار عبور کردند. در کدام مقطع تاريخ چهره هاي شاخص اصولگرايي و روحاني اينچنين مورد تهاجم قرار گرفت؟ اين در مقطع حاضر اتفاق افتاده. ترديدي نيست. کسي بزرگ ترين چهره هاي روحاني مورد اعتماد مردم را که ستون هاي اصولگرايي هستند، تخريب کرده. چطور بگوييم قدرت در دست اينها است. فکر مي کنم جريان اصولگرايي زرنگي مي کند و مي گويد ما در قدرت هستيم نه اصلاح طلبان، پس اصلاح طلب ها بيايند پشت سر ما. نه اين طور نيست و از آن دولت وحدت ملي درنمي آيد. اصولگراها هم بپذيرند مثل اصلاح طلب ها کنار هستند و روي يک نفر تفاهم کنند. بعد چون رئيس جمهور به يکي از دو طرف گرايشي بيشتر دارد، معاون اول، وزير اطلاعات، وزير کشور، وزير خارجه و وزراي کليدي اقتصادي با تفاهم تعيين شود. وقتي به مردم مي گوييم دولت وحدت ملي، بايد بدانند کدام مسائل دنبال مي شود و با کدام چهره هاي اصلي. مردم بايد بدانند اين دولت وحدت ملي طوري عمل مي کند که مردم تفاوت نفت 120 دلاري و نفت 20 دلاري را در اقتصاد بفهمند. به عنوان کسي که از وضع کشور اطلاع دارم، نسبت به آينده کشور و طرح هاي بزرگ کشور هشدار مي دهم به جاي آنکه دولت فعلي بگويد چقدر سرمايه گذاري خارجي شد، چند ميليارد دلار موافقتنامه امضا شد و... که حرف هاي کاغذ است و البته معتبر، راجع به پروژه ها صحبت کند. راجع به آنچه روي زمين انجام مي گيرد. شايد صدها ميليارد دلار موافقتنامه، يادداشت تفاهم و قرارداد امضا شود، مهم آن است که چند مورد آن به نيروگاه، کارخانه فولاد، کارخانه سيار، پالايشگاه و پتروشيمي تبديل شده. هر کدام از طرح ها هم 3 تا 5 سال ديگر نتيجه مي دهد. در سه سال گذشته LCهاي باز شده براي نيروگاه ها و کارخانه هاي بزرگ مثل فولاد، پتروشيمي و... بايد عنوان شود اما خبرهايي که من دارم مي گويد در طرح هاي بالاي 50 ميليون دلار يا LC باز نشده يا خيلي کم بوده. آقاي رئيس جمهور و دستگاه هاي مختلف بايد گزارش بدهند. گاهي دوستان روي حجم واردات بحث مي کنند. در بدترين شرايط تحريم هم ايران براي خريد کالا مشکلي ندارد. فقط کمي گران تر مي خرد. براي آينده ايران پروژه مهم است.

بايد بررسي شود هر روز که در برداشت فازهاي عسلويه تاخير مي شود، قطر چقدر اضافه برداشت مي کند. بايد بررسي شود چقدر از جيب ملت ايران به جيب مردم قطر مي رود. پس اگر دولتي بگويد راجع به توسعه و مسائل اجتماعي چه مي کند و هدف آن صداقت و دروغ نگفتن به مردم و تعامل با دنياست و 10 ، 11 شخصيت کليدي را هم معرفي کند، راي مي آورد. مردم بايد بدانند آيا دارند به آن 10 يا 11 نفر راي مي دهند. اين دولت وحدت ملي است. تشکيل آن خيلي سخت است اما دور از ذهن نيست.

-پيش بيني شما اين است که در انتخابات آتي به سمت دولت وحدت ملي مي رويم؟

بعيد مي دانم.

-در اين صورت شما هم راه نجات را آقاي خاتمي مي دانيد؟ آيا آقاي خاتمي مي تواند چالش هاي ديپلماتيک را کم کند؟

آقاي خاتمي به جهت شخصيتي با همه کانديداها تفاوت دارد. به محض اعلام کانديداتوري يا انتخاب ايشان، به دليل شناخت دنيا، برخي از فشارها به ايران کم مي شود. در اين مورد شکي نيست. نسبت به هر کانديداي اصلاح طلب ديگري.

-و کانديداي اصولگرا؟

مي گويد اصلاح طلب. چون ممکن است هر کانديداي اصلاح طلبي نسبت به کانديداي اصولگرا اين وضعيت را داشته باشد. دنيا تعريفي از آقاي خاتمي دارد. ايشان را اهل تعامل و مذاکره مي داند. ايشان راجع به مسائل دنيا داراي نظر و ايده است؛ ايده يي که در عرف ديپلماتيک دنيا قابل مذاکره است. به راحتي نمي شود راجع به خاتمي تبليغ منفي بکنند. امريکايي ها بايد خيلي هزينه کنند که خاتمي را منفي جلوه بدهند. اما اينکه اين دستاورد تنها منوط به آمدن آقاي خاتمي است يا نه، بستگي به محاسبات و بررسي خود آقاي خاتمي دارد. بايد دوران رياست جمهوري ايشان تحليل شود.

-کي مي خواهيد جمع بندي کنيد؟

فرصت هست. براي آقاي خاتمي فرصت وجود دارد. البته آقاي خاتمي تيم نزديک خود را صدا زده و در حال مشورت گيري است و براساس مشورت ها تصميم گيري مي کند.

-اخيراً در کنگره سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي، ياسر خميني شرکت و از کانديداتوري آقاي خاتمي حمايت کردند. اين برخلاف روال هميشگي است که خميني ها در کنگره احزاب شرکت نمي کردند. تحليل شما از حمايت يکي از افراد خانواده خميني از آقاي خاتمي چيست؟

براي خانواده خميني، آقاي خاتمي شخصيت صد درصد معتبري است. تعبيري که امام(ره) راجع به آقاي خاتمي به کار برده با عنوان «فرزند فاضل و با تقوايم» نشان مي دهد آقاي خاتمي مورد قبول و تاييد خانواده امام خميني(ره) است و از آمدن آقاي خاتمي استقبال مي شود. اما در نهايت تصميم آمدن يا نيامدن در انتخابات بر عهده خود آقاي خاتمي است.